Герой сегодняшнего интервью – Айдар Егеубаев, управляющий партнер юридической фирмы «Воронов и Партнеры», учредитель и председатель попечительского совета антикоррупционного фонда «Транспаренси Интернэшнл — Казахстан», член правления «Kazakhstan Bar Association» и член Рабочей группы по возврату активов при Коалиции Конвенции ООН Против Коррупции.
— Айдар, расскажите, пожалуйста, как менялась ваша профессиональная сфера деятельности?
— Мой юридический опыт в основном начиная с середины 1990-х годов был связан с работой в иностранных, а точнее британских и американских, юридических фирмах. Начал работать я достаточно рано – с первого курса университета занимался переводами на телевидении, а уже со второго курса устроился помощником юриста в английскую юридическую фирму. Так что мой профессиональный ДНК в основном включает правовое сопровождение транснациональных корпораций в качестве внешнего консультанта. В 1990-х и первой половине 2000-х годов мне повезло и я занимался для крупных корпоративных клиентов проектами в разных отраслях, от нефтяной и телекоммуникационной до авиации, фармацевтики и финансов. У меня была успешная практика, мы работали с крупными сделками, приватизациями, создавали такие проекты как Эйр Астана, Хан Шатыры, привлекали деньги на международных рынках капитала. Однако около 10-15 лет назад крупные игроки потихоньку начали уходить из Казахстана. В экономике начал доминировать государственный фонд «Самрук-Казына», который стал главным клиентом почти во всех сферах и конкуренция в бизнесе резко снизилась. Международный консалтинг в стране уже редко давал такую интересную практику и подчинился квазигосударственным интересам. Примерно в тот переломный момент получилось так, что я судился с крупной строительной компанией и мне понадобились услуги адвоката. Когда я познакомился с уровнем отечественных адвокатов, скажу честно, был не очень приятно удивлен. Я сменил несколько адвокатов, но результата так не добился. Для меня было открытием что для абсолютного большинства адвокатов, которых я встретил профессионализм и клиентоориентированность стоят далеко не на первом месте. По-моему субъективному мнению, примерно 3-5% всех отечественных адвокатов можно назвать высокопрофессиональными, но и среди крайне редко найдутся люди знакомые с международными стандартами рынка юридических услуг. Работая в корпоративном секторе и сопровождая международные сделки инвесторов, я обучился качественному обслуживанию клиентов. Но среди адвокатов, клиент зачастую воспринимается не как клиент, а скорее как проситель, у которого есть проблема и адвокат оказывает ему чуть ли не снисхождение, выручая из беды. Это происходит отчасти потому, что большая, если не большая часть адвокатов – это бывшие судьи и сотрудники правоохранительных органов. У них соответствующая ментальность, которая не позволяет рассматривать юриспруденцию как сервис, а клиент зачастую важен до оплаты гонорара. Я увидел огромную разницу даже в чувстве ответственности за свою работу у казахстанских адвокатов по сравнению с международным консалтингом.
— Получается, что зачастую адвокаты остаются частью властной системы.
— Да, бывают адвокаты, которые сочувствуют следствию. Я часто вижу ситуации, когда адвокаты, вышедшие из правоохранительных органов, позволяют следователям скажем слишком пристрастно и с психологическим давлением допрашивать свидетелей, а ведь речь идет об их клиентах. Такой адвокат вроде и понимает, что должен быть на стороне заказчика, но психологически он понимает следователя как бывшего коллегу и ему легче проявить эмпатию следователю, чем клиенту, как это не парадоксально. А значит – оставляет клиента без полноценной защиты перед лицом беспредела. А ведь клиент независимо от социального статуса в нашей постсоветской системе чувствует себя уязвимым на допросах из-за чванливости и заносчивости следователей. Это уже территория эмоционального интеллекта, который нужен профессионалам юридического сервиса. Так что сегодня рынок адвокатуры в Казахстане находится в эмбриональном состоянии. Сегодняшнее регулирование рынка адвокатских услуг подразумевает адвоката одиночку, а значит неизбежен дефицит институциональной памяти, который является существенным преимуществом юристов работающих внутри юридических фирм. Даже сегодня нередки случаи, когда обеспеченный человек нанимает несколько адвокатов, но у них не получается работать единой командой, поскольку они начинают конкурировать друг с другом и не делятся всей нужной информацией. Страдает, прежде всего, потребитель, которому нужна грамотная юридическая помощь и отношения адвокатов между собой не должны быть проблемой. Нужна слаженная работа адвокатов как команды, нацеленной на одну цель — защита клиента. Она подразумевает множество нюансов, ведь юридическая услуга носит интимный характер, к ней нельзя применять такой же маркетинг и методы, как для продажи пирожков. Клиент хочет доверять опыту юриста и его этике поведения. Когда я встретился со своим партнером – Виталием Ивановичем Вороновым, то я увидел, что все эти качества, опыт и творческий подход к работе, с которыми ассоциируется эталонный адвокат, в нем присутствуют. Мой опыт по обслуживанию междунароных корпоративных клиентов и его опыт в уголовном процессе это наш симбиоз, позволившей нам занять нишу на рынке, которая раньше пустовала. Сегодня когда обычной стала криминализация гражданских дел сочетание экспертизы в области финансового права и уголовного права крайне востребована. Ведь международные юридические фирмы никогда не занимались уголовными делами, у них нет и не было такой экспертизы. Они сами обращаются на рынок адвокатов, который я уже описал. Так родилась идея создания нашей фирмы, ставшей первой в Казахстане, оказывающей услуги по защите лиц в уголовном процессе на уровне международного консалтинга. И теперь мы работаем в одной команде с рядом самых лучших адвокатов, командно выстраивая стратегию и тактику по защите физических лиц в рамках уголовного процесса. Это ответственный труд, ведь мы защищаем актив, важнее чем деньги, мы защищаем свободу, главную ценность человека. Мы не делаем чудес, но бывает можем остановить беспредел, а это согласитесь тоже не малый пустяк. Это очень интересно и в процессе нашей практики у нас рождаются ноу-хау, которые приносят свои положительные результаты. У меня даже есть ощущение что мы развиваем и трансформируем рынок юридических услуг.
— Думаю, это важно, чтобы в адвокатуру приходило больше людей из гражданского сектора.
— Так и есть. Мы собираем в свою команду юристов как раз из гражданского сектора или, скажем так, в основном, из штатских. Обращаем прежде всего внимание на их моральные ценности, следим за соблюдением этических стандартов. У нас есть свои требования. Мы не защищаем коррупционеров и убийц или тех, кто мы знаем виновен. Мы защищаем тех, кого реально считаем невиновными, или чьи права попираются. Это основа нашей профессиональной репутации и мировоззрения. Часто мы отказываем в услугах даже олигархам, от чего не теряем, поскольку несмотря на финансовую состоятельность, у них часто нет культуры уважительного отношения к казахстанским юридическим услугам. Они согласны платить дорого в ресторанах, но не за свою юридическую защиту. Это сложный феномен и у него ряд факторов, в том числе и коррумпированность нашей системы.
— На ваш взгляд, какие явные недостатки есть в правовой системе Казахстана?
— Они прежде всего касаются исполнения законов самими государственными служащими. Например, согласно Конституции забирать имущество у свидетелей можно только по решению суда, но на практике может происходить по-другому. Например, правоохранительные органы могут забрать имущество у свидетелей в качестве доказательства на основании своего постановления. В том числе, наличные деньги и потом держат их у себя месяцами, если не годами. Говорят, что якобы они нужны в рамках досудебного расследования, хотя на самом деле это похоже на иезуитскую форму психологического давления на граждан, попавших в орбиту участия в уголовном процессе.
— Довольно часто в обществе поднимается вопрос о справедливости судебных решений. Сейчас в Казахстане активно обсуждается убийство, которое совершил мужчина, нанеся бывшей супруге 18 ножевых ранений и получив при этом 1,5 года в поселении. Тогда как женщина, убившая мужа при защите себя и своих детей от насилия, получила 8 лет.
— Да, несоразмерность наказания – большая проблема. Мы это тоже часто видим, к сожалению. Допустим, по результатам январских событий некоторых людей, чья вина была доказана, некоторых отпустили, дав им условные сроки. Или другой пример, когда человек, который играл в азартные игры в своем помещении и со своими знакомыми, так этот молодой человек вместе с друзьями получили реальный срок – четыре года. При том, что ущерба они никому не нанесли, при этом племяннику Назарбаева за многомиллиардные хищения дают тоже несколько лет. На мой взгляд, обвинительный уклон в досудебном расследовании часто объясняется откровенным вымогательством. Кажется генералы тоже хотят жить не хуже олигархов. К сожалению, многие люди поддаются давлению со стороны следствия и вместо того, чтобы достойно защищаться с помощью профессиональных адвокатов, начинают откупаться. Они верят в коррупцию больше, чем в силу закона и эффективность юристов. Наша позиция однозначно против любых взяток. Мы говорим всем своим клиентам в начале процессов, что если они готовы платить взятки, то наши услуги, скорее всего, гораздо менее эффективны. Следствие видит, что в данной ситуации решает не сила закона, а деньги, и действует соответствующим образом. И клиенты это понимают.
— Ну да, людей же часто запугивают, чтобы они потом откупались.
— Прокуратура, суд и органы внутренних дел — это, как правило, сообщающиеся сосуды с симпатизирующими друг другу людьми. Исключения есть, но к сожалению, крайне редки. Репрессивная система выстраивалась еще со сталинских времен, часто использовалась ее руководителями для самообогащения. Чтобы изменить систему, в нее должны прийти квалифицированные кадры, с этическими ценностями во главе всех своих качеств. В Казахстане полицейский не воспринимается как положительная фигура, не говоря уже о том, чтобы она вызывала приятные эмоции. Когда я как-то был в Грузии, мы ехали из одного города в другой, и по дороге спросили полицейских в машине, в правильном ли направлении двигаемся. Так они не просто подсказали, а довезли нас до нужного нам места. Я не могу представить, чтобы казахстанский полицейский поступил бы аналогичным образом. Наши полицейские – это люди с дубинками. Такое восприятие в обществе сложилось неспроста и имеет свои причины.
— Что тогда делать?
Исправление этой ситуации это вопрос не одного дня. Очень долгий процесс, который зависит и от государства и от общества. Причем ответственность государства здесь конечно же, актуальнее. А вот с признанием собственной личной ответственности у государственных служащих, включая министров, пока сложновато. Ответственность может быть только личной, или как сказал Фазиль Искандер: «Человек краснеет один». Казахстан воспринимается государственными служащими в основном как государство и госаппарат, но Казахстан это, прежде всего, страна и мнение населения первично, если мы стремимся к демократии. Источником власти является народ, как написано в Конституции и это наглядно доказали январские события. Ситуация изменится тогда, когда власть начнет воспринимать Казахстан именно как страну с людьми, чьи реальные потребности и успехи важнее, чем отчеты и стратегии с неисполняющимися планами. Власть монополизировала политические права, забыв о своих политических обязанностях. Но мы немного отвлеклись.
Задача нашей фирмы скромнее. Защитить интересы клиента в конкретном деле с максимально возможным результатом. И мы знаем как это сделать. Как в уголовных и судебных делах, так и в практике по слияниям и поглощениям либо структурированию и реализации сделок для наших корпоративных клиентов. Сегодня когда ушли иностранные игроки, мы видим, что голову поднял бизнес средне-крупного класса. Это люди с отличным образованием и жизненным опытом, которые раньше были топ-менеджерами в международных корпорациях, а сегодня они состоявшиеся владельцы собственного бизнеса без политических связей и с ясным видением как улучшить разные отрасли экономики нашей страны. Они обсуждают с нами очень интересные проекты и сделки. Именно они являются для нас лучшими клиентами и помогая им мы считаем, что делаем вклад в развитие нашей страны. Есть и позитивные новости. Недавно одобрен в Парламенте Закон «О возврате государству незаконно приобретенных активов» и процесс его реализации очень сильно будет зависеть от качества исполнения. Мы участвовали в инициировании вопроса о возврате активов в течение последних 18 месяцев, поэтому воспринимаем данное событие как вселяющее надежду. Со своими зарубежными партнерами имеем достаточный опыт в данной области, поэтому можно сказать, что хотя качество закона пусть и не идеальное, но оно достаточно близко к принципам Конвенции ООН против коррупции и стандартам Глобального форума по возврату активов. Уверены для страны это будет очень интересное и важное время. Но это повод для отдельного разговора.
— Спасибо, Айдар, за интересную беседу!
Олег Хе, редактор Kazakhstan Law Review